Murat Menteş'in Erhan Afyoncu ile Fatih ve Fetih üzerine röportajı

Doğu ve Batı’nın fetihleri arasında ne fark var? Batılılar hala İstanbul’u mu düşünüyor? Fatih, fetih konusunu kitaplardan mı öğrendi? İstanbul’u fetheden orduda Hıristiyanların ne işi vardı? Fatih Sultan Mehmet’in İstanbul’u fethetmekten bile daha önemli özelliği nedir? Fethin 557’nci yıldönümünde tarihçi, yazar Erhan Afyoncu ile konuştuk..

• İstanbul’un fethiyle Ortaçağ kapanıp Yeniçağ açılmadı mı? Batılı kaynaklarda bu geçmiyor mu?

Zamanında Batılı kaynaklarda da belirtilmiş bu. Çünkü İstanbul’dan kaçan bilginlerin Rönesansı başlattığı görüşü vardı. Sonradan bu argüman terk ediliyor. Fakat bizim tarihimiz açısından bakıldığında, yeniçağın başlangıcı elbette İstanbul’un fethidir.

• Tarih uluslara göre farklı olabiliyor mu?



Tabii ki. Nasıl ki hayat kişiden kişiye değişiyorsa, tarih de milletten millete değişir. İstanbul fethedilmeseydi, tarihin en büyük Türk imparatorluğu olmayacaktı. Osmanlı, bölgesel bir güç olarak kalacaktı.

• Fetih ruhu diye bir şey var. Bazen eleştiriliyor da. Fetih ruhu nedir, Haçlı ruhundan farkı nedir?

Osmanlı’nın yıkılmasından sonra, Türk-İslam dünyasının geçmişe sığınması şeklinde bir fetih ruhu türedi. Fatih döneminde ise fetih ruhu, bir işi yapabilme azim ve kabiliyetiydi. İstanbul’un fethi, kolay bir iş değildi. Fatih, bu işe çok büyük bir hazırlıkla girişmiştir. Fetih ruhu, bu ön hazırlıktır aslında.

• Günümüzde bazı tarihçiler, fethin övülmesine itiraz ediyor, “Çok insan öldürüldü, savaşın nesi güzel?” diyorlar...

Salaklıktan başka bir şey değil. Tarihteki olayları ‘İnsanlar öldürüldü’ diye yorumlamak cidden şapşalca. O dönemin mantığı içinde bakmak lazım. Tarihte insanlar birbirinin topraklarını fetheder. Doğuluların fetihleri daha insancıldır, fethettikleri toprağı vatan olarak benimserler. Batılılar ise aldıkları toprağı sömürgeleştirir.

• Fethin evrensel anlamı ile bizim için taşıdığı anlam arasında ne fark var?

Batılılar için İstanbul’un fethi kaybedilmiş bir davadır. Hala son Roma’nın başkenti Müslümanların, Türklerin elindedir. Bizim açımızdan ise dünyanın en güzel şehri, bir Türk şehridir. Yuzo Nagata adlı bir Japon tarihçi, bir Amerikalı tarihçiyle Galata Köprüsü’nden denize bakarken demiş ki ‘İstanbul ne güzel, değil mi?’ Amerikalı ‘Bir de Türklerin elinde olmasa!’ demiş.

• Şeyhler ve dervişler, moral vermek için orduya katılmışlar?

Evet, çok sayıda var. Akşemsettin mesela. Savaşların bir de manevi yönü vardır. Batılı ordularda papazlar vardı, bizde mollalar vardı.

• Fethedilen İstanbul, bugünkü İstanbul’a göre çok küçük bir alan. Bugün Tuzla’dan İkitelli’ye, Silivri’ye kadar her yer İstanbul?

Yakın zamana kadar İstanbul Eminönü ve Fatih idi. Fethedilen İstanbul burasıdır.

• İstanbul’un büyümesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ben olumlu buluyorum. İstanbul’da bir avuç beyaz Türk yaşayacak da, Anadolu’dan gelen insanlar yaşayamayacak mı? Teşvikiye’de, Nişantaşı’nda birileri rahat edecek diye kimse İstanbul’a gelmesin mi? Tabii ki gelecek.

• Fethi biz 29 Mayıs’ta kutluyoruz fakat tam olarak günü belli değil. Neden böyle?

Eğer Türkler dışında hiç kimse fetihle ilgili bir şey yazmasaydı, Latinler, Bizanslılar mesela, biz İstanbul’un fethi hakkında bugün bildiklerimizin çoğunu öğrenemeyecektik. Bizimkiler genellikle yarım sayfa anlatıp geçmiş. Batılı kaynaklar hep 29 Mayıs diyor.

• Bizim tarihçilerimiz neden fetih hakkında ayrıntılı ve tutarlı bilgi vermemiş?

Osmanlı tarih kitaplarının çoğu II. Beyazıt devrinde yazılmış. O dönemde, Fatih’e karşı bir tepki var. Çünkü Fatih döneminde büyük başarılar kadar büyük mağduriyetler de var. Milletin zenginliği gitmiş. Ayasofya’nın inşaatını 15-20 sayfa anlatan tarihçiler, İstanbul’un fethini bir sayfada anlatıp geçiyor.

• Ulubatlı Hasan diye biri yokmuş, gemiler karadan yürütülmemiş... İstanbul’un fethi denince aklımıza gelen müthiş sahneler yaşanmadı mı yani?

Bunların çoğu 20’nci yüzyıl kurgusu. Osmanlı döneminde, kaleye ilk sancağı diken Ulubatlı Hasan diye bir isim geçmiyor. Fakat teknik olarak bakarsanız, ordu içinde binlerce Ulubatlı Hasan tipinde asker var. İstanbul’un Fethi çok kanlı bir savaştır. Toplar surları tamamen yıkamamıştır. O yüzden çok şehit vererek surlardan içeri girdik. Mesela Mustafa Bey, Karıştıran Süleyman Bey gibi yiğit figürler göze çarpıyor.

• İstanbul’u fetheden orduda Hıristiyanlar da varmış, öyle yazmışsınız. Bu biraz tuhaf değil mi?

Evet. Tam sayı bilinmiyor ama 16’ıncı yüzyılın sonlarına kadar Osmanlı ordusunda Alman, Rum, Sırp gibi değişik milletlerden Hıristiyan askerler vardı. Bunlardan bir kısmı, Osmanlı ordusuna tabi olduğu için gelen askerler. Mesela Sırbistan’dan gelenler... Bir kısmını Fatih özel olarak çağırıyor. Din değiştirme şartı aranmadan hizmet ediyorlar. Çünkü fethedilen yerlerdeki askerleri bırakırlarsa başka bir iş bilmediklerinden Osmanlı’ya karşı savaşacaklar. Devlet bunları kendi ordusuna alıyor, tımar veriyor, savaştırıyor.

• Fatih için ‘Bütün Türk tarihinin en büyük devlet adamı’ diyorsunuz. Böyle bir sıralama var mı gerçekten?

Bana göre öyle. Bu kişiden kişiye değişebilir. Cumhuriyet Türkiyesi açısından en büyük devlet adamı Atatürk’tür çünkü devleti o kuruyor. Fakat bütün Türk tarihine bakıldığında, Fatih en üsttedir.

• 340 yılında Makedonya Kralı’nın kuşatmasından itibaren İstanbul 1100 seneyi aşkın bir süre defalarca kuşatılıyor. Nasıl oluyor da 1453’e kadar alınamıyor?

1204’te İstanbul’u Latinler alıyor, 4. Haçlı Seferi sırasında. 1261’e kadar İstanbul’a hükmediyorlar. Sonra Bizans, yani İznik’te kurdukları Rum devleti, geri alıyor. Şehir o dönemde çok tahrip oluyor. Fatih’in en büyük problemi de iki asır boyunca toparlanamamış şehre canlılık kazandırmak olmuştu.

• Fatih, kuşatma teknikleri hakkında yabancı kitaplar okumuş... Kitaptan yemek yapmayı, judoyu bile öğrenemiyoruz biz!

Fatih’in kitap okuması, yaptığı büyük hazırlığın bir parçası. İlk gençlik yıllarından itibaren müthiş bir plan kuruyor. Hep bu mevzuyu düşünüyor. Hangi silahları kullanacak, nasıl bir ordu kuracak, ordunun ve şehir halkının psikolojisi... Mesela top o döneme kadar hantal ve verimsiz bir silah. Fakat Fatih, surları yıkabilmek için Macar asıllı top ustası Urban’a özel toplar yaptırıyor. Böylece dünya savaş tarihi değişiyor. Artık düz surlar toplara dayanamaz hale geliyor, yıldız biçimli yeni tür kaleler inşa edilmeye başlıyor.

• Fatih 1446’da evlenmiş. 13-14 yaşında. Toplam dört evlilik yapmış... Çok genç ölmüş.

O dönemde erken evlenmek çok normal kabul ediliyordu çünkü zaten insan ömrü ortalama 40-50 yıldı. Fatih’in başka eşleri olduğu da söyleniyor fakat biz dördünden eminiz. Hızlı yaşamış, yapacağını yapmış ve 49 yaşında vefat etmiş. Ölümü bir sır. Zehirlendi mi, zehirlenmedi mi net bir bilgi yok. Cenazesinin 19 gün beklemesi ise skandal! Cem mi tahta geçecek, Beyazıt mı diye öyle tartışmaya tutuşmuşlar ki Fatih’in naaşını mayıs ayında sarayda unutmuşlar. Bu, siyasetin, aklın nasıl önüne geçtiğinin üzücü bir göstergesi.

• Fatih’in kişisel özelliklerine gelelim. Son derece entelektüel birine benziyor. Öyle miydi?

Evet. Zaten onun Türk tarihindeki değeri bundan kaynaklanıyor. Yavuz, Fatih’ten daha büyük bir komutandı. Doğuştan askerdi. Kanuni de önemli bir devlet adamı fakat Fatih bambaşka. Felsefe tartışmalarına, bilimsel konuşmalara, Batıda olup bitenlere çok ilgi gösteriyor. Kitaplar çevirtiyor, çok büyük paralar vererek Ali Kuşçu’yu Orta Asya’dan getirtiyor, Batı’dan ressamları davet ediyor... Fatih’ten sonra iki Fatih daha gelseydi, biz şu anda en büyük Batı devletlerinden biriydik.

Murat Menteş
(Star, 30.05.2010)